| 28-12-2016 | che tristezza immaginare un povero che siede alla tavola del ricco per un giorno!
patrizia garofalo
| | 28-12-2016 | Stimatissimi amici,
mi permetto di intervenire da assoluto profano in tutte le discipline coinvolte nel dibattito (storia, teologia, linguistica, antropologia …) avendo notato che tutti i termini della animata discussione - per me prezioso momento di arricchimento e spunto di ulteriori riflessioni - di fatto vanno a convergere verso una consapevolezza che ritengo comune a tutti.
Il natale è un fenomeno che ha ridici lontane, nel tempo e nello spazio (fisico e culturale), e protagonisti che, veri o presunti, sono di tale statura da non avere bisogno di certificati di nascita o lapidi commemorative per farsi spazio nelle menti e nei cuori: ce lo ha insegnato San Tommaso (sempre per chi ci crede).
Non sta certo a me ricordare che l’esercizio della fede è uno status attivo, non coattivo: di fronte alle scoperte scientifiche “dobbiamo” credere (che la terra non sia piatta e che sia essa a ruotare intorno al sole) superando credenze infondate. Nessuna evidenza scientifica ci costringerebbe a credere in Dio, né la mancanza di evidenze a non credere: fanatici e dittatori ci hanno provato (e continuano a farlo) ottenendo risultati quanto meno discutibili.
Il tema, pertanto, non è il valore dei fondamenti documentali (scientifici) della esistenza di Cristo, forti o deboli che siano.
Il tema è (mi sembra opportuno ricordarlo) il senso. Il senso del Natale. Il suo senso, si badi, non la sua verità.
Se la si guardasse al microscopio, la realtà verrebbe attraversata da parte a parte e non ne tratterremmo alcunché (“guardando attraverso tutto non vedremmo niente”, avrebbe detto un famoso scienziato). Per cogliere il senso delle cose è necessario fare un passo indietro, allargare lo sguardo, sfocare leggermente l’immagine per non perdersi nei dettagli, cogliere l’intero.
Mi permetto di citare uno dei difetti della verità corrispondentista, il problema del regresso all’infinito: ogni verità deve essere agganciata ad un fatto che a sua volta deve essere provato da altri fatti a loro volta ver(ificat)i, e così via all’infinito.
Di conseguenza, per tornare alla sollecitazione di Lidia Menapace, della quale colgo il senso (pro)positivo: il Natale non va sporcato, proprio perché, a prescindere dalla sua verità, il suo senso è quello della solidarietà, del riscatto, della pace. Ma va anche ricordato che il consumismo è deplorevole tanto che profitti del Natale quanto che utilizzi Halloween. Di conseguenza, perché indignarsi per il consumismo natalizio, se al Natale non si crede? Dovrebbe essere chi crede al Natale, a intrecciare una corda e rovesciare bancarelle, come Gesù Cristo nel Tempio (sempre per chi ci crede).
Il Natale è il tempo in cui, pur tra tanta ipocrisia (siamo umani), pur tra tanta confusione (siamo ignoranti) qualche dubbio, qualche proposito, qualche buona intenzione in qualcuno emerge, e qualche povero (che fortunato!) siede alla mensa del ricco. Non mi pare che lo stesso avvenga ad Halloween.
L’importanza del Natale nelle culture che, per quanto in superficie, ne condividono lo spirito, fa sì che esso sia diventato uno dei momenti principali della comunicazione sociale, uno spazio che accoglie tutti: farisei e pubblicani, mercanti e mendicanti: come la Casa del Padre (sempre per chi ci crede).
Salvatore Giuffrida
| | 24-12-2016 | Caro Matteo,
io continuo a darti del tu da sessantottenne, invitandoti a far altrettanto, da curioso della verità. Ti ringrazio di aver citato Mauro Biglino, un ottimo traduttore dall'aramaico, che non vede Dio nella Bibbia. Io tendo a dimenticare il suo nome, per non enumerare i motivi della sua ignoranza culturale. E' arrivato a dire che Nergal, vel Nerugal,è un extraterrestre, nel senso astronomico di questo mondo, di altri astri. In realtà, Nergal è zumero 600, Satan, il simmetrico di Gesh.bu, 'albero (di) conoscenza', da leggere Gesh.ub, 'albero (del) cielo'. Io ti invito ad approfondire la storia con l'archeologia del linguaggio. Ma, se vuoi permanere nella storia, spiegami perché si continua ad ignorare il fatto che santa Lucia in origine era festeggiata la vigilia di Natale, 13 dicembre, e dovrebbe venir festeggiata il 24 dicembre, oggi, a seguito dell'abolizione di 11 giorni fatta dalla riforma calendariale di Gregorio XIII!
Carlo Forin
| | 24-12-2016 | Salve Carlo capisco poco cosa scrive di sumero, seppur mi pare interessante, al contrario di lei, non credo di potermi occupare di verità, ma molto più semplicemente vorrei che i metodi scientifici e di indagine storica venissero usati in modo corretto, e non piegati a proprio convincimento.
Per quel che riguarda Gabriele posso solo rifarmi a quello che dice MauroBiglino: "Nel capitolo 6 della Genesi si narra che i figli degli Elohìm si unirono con le donne terrestri e ne nacque una razza definita dei “Ghibborìm” (uomini forti, potenti, famosi); il singolare del termine Ghibborìm è Ghevèr e “uomo forte di El” in ebraico si dice Ghevrìel cioè Gabriele che era dunque un nome funzionale e non un nome proprio. Un Ghevrìel visita Maria e lei rimane incinta… ma qui mi fermo”."
Auguri di buone feste Matteo
matteo ruffoni
| | 23-12-2016 | Salve Giuseppina le rispondo punto per punto per facilitare la lettura.
“L’esistenza di Gesù Cristo nella Storia è documentata da testi scritti dai primi cristiani e anche da non cristiani oltre che dai Vangeli e numerosi testi apocrifi.”
No purtroppo non è così. I testi apocrifi sono praticamente tutti scritti in anni lontanissimi dall’inizio del cristianesimo. Persino i primi papi di roma hanno ce fondamento gli elenchi forniti da Origene citato da Eusebio, quindo saimo già nel quarto secolo.
Vi sono gli scritti degli Esseni, gesù non è citatao, e i papiri di nag hammadi, ma sono frammenti e raccolte di detti, nulla dicono dell’esistenza di gesù sulla terra.
I vangeli come ho scritto, ed è universalemente riconosciuto, sono tutte copie del vangelo di marco, probabilmente una grande opera di fiction.
I primi cristiani, ad esempio i carpocraziani, credevano le cose più disparate.
“Si ricorda che nel 70 d.C., i Romani invasero e distrussero Gerusalemme e la maggior parte di Israele, massacrandone gli abitanti.
Intere città furono letteralmente rase al suolo!
Molte prove dell’esistenza di Gesù ovviamente si sono perse.”
Purtroppo anche in questo caso ricorre ad una presunzione di esistenza, non sappiamo se si sono perse le prove, strano l’invasione di reliquie cominciata dalla madre di costantino, e che ha avuto il suo compimento in torno al 100 direbbe esattamente il contrario. Ma aldilà dei dubbi non sono le prove dell’esistenza ad essersi perse , ma le prove dell’inseisstenza ad essere state camncellate: Cassio Dione e le opere storiche di tacito, e non lea sua citazione dei cristiani, sono state “attentamente ripulite”
“Molti testimoni oculari di Gesù sono stati uccisi .”
Nessun in nessun libro di storia, ne in nessun testo religioso da notizia di testimoni oculari, persino quando ne avrebbe indubbi vantaggi. Nella disputa Origene-Celso, riportata da Eusebio , Origene nemmeno cita il testimonium flaviano, libro che aveva a disposizione, per qualcuno è la dimostrazione che fu Eusebio a falsificare il testo di Giuspeppe Flavio. Nè gli evangelisti furono testimoni oculari, nè paolo, non abbiamo nessun testo scritto da un testimono oculare. In palestina in quegli anni nessuno scriveva? Con la cura dedicata inventare prove e a censurare le prove contrarie, i monaci non hanno avuto in mille e passa anni tra le mani nulla che potesse riportare ad uno scritto di un testimone, nemmeno una pietra con su una incisione?
“Prove storiche importanti tuttavia ci vengono dallo storico romano Tacito, del I sec., il quale menzionò i superstiziosi "cristiani" dicendo: “Il fondatore di questa sètta, il Cristo, aveva avuto il supplizio sotto il regno di Tiberio, per ordine del procuratore Ponzio Pilato” (Annali, XV, 44 );”
A parte il fatto che anche qui in quanto a falsificazioni... In ogni caso Tacito cita i cristiani e quello che loro credono, e nessuno lo mette in dubbio, ma il fatto che lo credessero non porta nessuna prova a favore dell’esistenza storica di gesù. E’ un bel trucco ma è un trucco!
“Svetonio, il segretario personale dell’imperatore Adriano, scrisse che vi fu un uomo di nome “Chrestus” (ovvero Cristo) che visse durante il I sec.”
Anche in questo caso vale quanto detto per Tacito
“Giuseppe Flavio , storico ebreo, in “Antichità giudaiche” fa riferimento a Giacomo, “fratello di Gesù il cosiddetto Cristo”. C’è un passo controverso (XVII, 63-64) che dice: "Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie […]. Questi era il Cristo. […] Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui". Un’altra versione recita: "A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù. La sua condotta era buona, ed era stimato per la sua virtù. Numerosi furono quelli che, tra i Giudei e le altre nazioni, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso ed a morire. Ma coloro che erano suoi discepoli non smisero di seguire il suo insegnamento. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo. Forse era il Messia di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie".”
Nessuno storico, che non sia un apologeta, si fida a difendere l’integrità del testimonium flavaiano e della citazione di Giacomo. Strano che uno storico raccontando la storia della palestina di quegli anni dedichi così poco spazio ad un evento così importante. La letture delle voci riguardanti giuseppe flavio e il testimonium flaviano su wikipedia in inglese è un ottimo inizio di indagine, purtroppo in italiano la pressione culturale non riporta un corretto indagare.
“Nelle sue Lettere (10, 96-97), Plinio il Giovane registrò le antiche pratiche cultuali cristiane incluso il fatto che i cristiani adoravano Gesù come un dio e che erano molto etici, includendo un riferimento all’àgape e alla Cena del Signore.”
Svetonio, Taciot e Plinio non citano mai l’esistenza di gesù storico, ma solo ciò che i cristiani credono.
Infine che Gesù Cristo sia esistito lo sostengono implicitamente gli storici ufficiali che datano gli avvenimenti a decorrere dalla sua nascita : prima Cristo o dopo Cristo.
“Da controaltare si pone la tesi del “mito di Gesù “ originata nel secolo XVIII in larga parte figlia delle controversie sulla data da assegnare alla redazione dei vangeli. Tale tesi , rigettata dal mondo accademico, è stata ripresa in tempi recenti da saggisti e opinionisti.”
Il mondo accademico, al 99% composto da religiosi, non può accettare che l’oggetto del suo studio, solo basato sulla coerenza dei testi ripeto, venga di fatto negato. Non c’è nel mondo accademico nessuna possibilità di trovare rispontro a tesi miticiste, e ci credo. Mi ripeto ma il positivismo apologetico del mondo accedemico è fuori discussione non è possibile ammettere le tesi del mondo accademico in un dibattito storico basato su metodi corretti.
“Nel rispetto delle convinzioni e teorie altrui chiudo questo mio intervento riportando il pensiero di Albert Einstein, fisico tedesco di origine ebraica,che ha affermato: “Sono un ebreo, ma sono affascinato dalla figura luminosa del nazareno” e quando gli venne chiesto se considerava Gesù un personaggio storico, rispose: “Senza il minimo dubbio! Nessuno può leggere i Vangeli senza avvertire la presenza reale di Gesù. La sua personalità pulsa in ogni parola. Nessun mito è così pieno di vita”
(W. Isaacson, Einstein: la sua vita, il suo universo, trad. di T. Cannillo, Mondadori, Milano, 2008, p. 373).”
Einstein è un genio assoluto, ma si è sbagliato anche sulla costante cosmologica, se avesse avuto il tempo de dedicarvisi forse sarebbe arrivato a conclusioni diverse.
Ovviamente rispetto anche io le convinzioni altrui e mi preme di circorscivere i termini del dibattitto che sono quelli sulle presunte prove storiche e documetali ad un fatto presunto storico, che, nella mia opinione, non è per nulla provato, e quindi, senza scomodare categorie di verità, storicamente inesistente.
questo non ha nulla a che fare con le convinzioni religiose di ognuno di noi.
cordiali saluti e auguri Matteo
matteo ruffoni
| | 23-12-2016 | Caro Matteo,
la ricerca del vero è ciò che a me interessa sopra ad ogni altra cosa, tant'è che iniziai da agnostico ad indagare la parola antares 24 anni fa, quando non ero religioso. Ho osservato che Antares denominava il colle al centro di Vittorio Veneto, la 15° stella del cielo per luminosità ed era il dio del capodanno, AN TAR ISH per i zumeri, TAR AN ISH per gli Accadi, la stella di Betlemme, se accetti -ma non è quella stella cometa apparsa allora!-. Una donna, Mirijam, che in zumero significa -che venga, -am, la compagnia, -rij-, dello Spirito, Mi-, pur vergine (e qua tu dirai che non è scientifico, infatti, non esiste un altro caso così) partorì un bimbetto, il Figlio di Dio (e qua, a maggior ragione dirai...). L'angelo (...) Gabriele, che dal zumero è GAB-RI-EL (Dio, El, in cammino, -ri-, cambia Gab: auguro a te che cambi il tuo punto di vista), che disse alla vergine: lo chiamerai Gesù e sarà il figlio dell'Altissimo.
In zumero, GESH.UB è 'albero (del) Cielo'. l'Altissimo è 'anima alta', ba.al che si legge al.ba. Alba per te e tutti.
Carlo Forin
| | 22-12-2016 | L’esistenza di Gesù Cristo nella Storia è documentata da testi scritti dai primi cristiani e anche da non cristiani oltre che dai Vangeli e numerosi testi apocrifi.
Si ricorda che nel 70 d.C., i Romani invasero e distrussero Gerusalemme e la maggior parte di Israele, massacrandone gli abitanti.
Intere città furono letteralmente rase al suolo!
Molte prove dell’esistenza di Gesù ovviamente si sono perse.
Molti testimoni oculari di Gesù sono stati uccisi .
Prove storiche importanti tuttavia ci vengono dallo storico romano Tacito, del I sec., il quale menzionò i superstiziosi "cristiani" dicendo: “Il fondatore di questa sètta, il Cristo, aveva avuto il supplizio sotto il regno di Tiberio, per ordine del procuratore Ponzio Pilato” (Annali, XV, 44 );
Svetonio, il segretario personale dell’imperatore Adriano, scrisse che vi fu un uomo di nome “Chrestus” (ovvero Cristo) che visse durante il I sec.
Giuseppe Flavio , storico ebreo, in “Antichità giudaiche” fa riferimento a Giacomo, “fratello di Gesù il cosiddetto Cristo”. C’è un passo controverso (XVII, 63-64) che dice: "Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie […]. Questi era il Cristo. […] Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui". Un’altra versione recita: "A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù. La sua condotta era buona, ed era stimato per la sua virtù. Numerosi furono quelli che, tra i Giudei e le altre nazioni, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso ed a morire. Ma coloro che erano suoi discepoli non smisero di seguire il suo insegnamento. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo. Forse era il Messia di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie".
Nelle sue Lettere (10, 96-97), Plinio il Giovane registrò le antiche pratiche cultuali cristiane incluso il fatto che i cristiani adoravano Gesù come un dio e che erano molto etici, includendo un riferimento all’àgape e alla Cena del Signore.
Infine che Gesù Cristo sia esistito lo sostengono implicitamente gli storici ufficiali che datano gli avvenimenti a decorrere dalla sua nascita : prima Cristo o dopo Cristo.
Da controaltare si pone la tesi del “mito di Gesù “ originata nel secolo XVIII in larga parte figlia delle controversie sulla data da assegnare alla redazione dei vangeli. Tale tesi , rigettata dal mondo accademico, è stata ripresa in tempi recenti da saggisti e opinionisti.
Nel rispetto delle convinzioni e teorie altrui chiudo questo mio intervento riportando il pensiero di Albert Einstein, fisico tedesco di origine ebraica,che ha affermato: “Sono un ebreo, ma sono affascinato dalla figura luminosa del nazareno” e quando gli venne chiesto se considerava Gesù un personaggio storico, rispose: “Senza il minimo dubbio! Nessuno può leggere i Vangeli senza avvertire la presenza reale di Gesù. La sua personalità pulsa in ogni parola. Nessun mito è così pieno di vita”
(W. Isaacson, Einstein: la sua vita, il suo universo, trad. di T. Cannillo, Mondadori, Milano, 2008, p. 373).
Giuseppina Rando
| | 22-12-2016 | La nascita, e l'esistenza storica, di Gesù non sono fatti documentati, tutt'altro. L'unica fonte, originale, che parla della vita di Gesù é il vangelo di marco, gli altri sono copie, e le sei lettere originali di Paolo non fanno nessun riferimento ad un Gesù storico, cosa che avrebbero dovuto fare anche nella migliore ipotesi di datazione, tra l'altro molto dubbia.
Non vi è nessuna prova archeologica a testimoniare i supposti fatti della vita di gesù.
Tutta la ricostruzione della vita è fatta attraverso una pedissequa analisi della coerenza dei testi, escludendo sempre a priori che siano frutto di fantasia, cosa molto molto probabile, insistendo in un positivismo apologetico al di là di ogni ragionevole dubbio.
Come se spettasse agli scettici l'onere della prova, ma da quando in qua?
Non mi sono ancora del tutto chiari i motivi peri quali si sia voluto dare esistenza terrena a gesù, cosa che non credevano nemmeno tutti i primi cristiani, d'altra parte non è esisto gesù e nemmeno i 12 apostoli, quindi nessunno li ha conosciuti, se si esclude quel furbone di paolo.
Il processo che comunque lo ha reso in parte umano si chiama evemerizzazione e gesù non è l'unico esempio.
Barth Ermann in un libero pubblicato ngli ultimi anni "Gesù è veramente esistito?" propende per l'esistenza storica, usa però come unico metodo d'indagine lo studio della coerenza dei testi, lavoro apprezzabili ma, a mio parere, basato su una serie di premesse al minimo molto molto discutibili:
moltiplica le fonti, sempre sistematicamente escludendo la fantasia, un esempio su tutte la famosa fonte Q (dal tedesco quelle=fonte) forse un probabile
e insieme di dicerie del primo secolo, insieme definito in modo ipotetico dagli studiosi tedeschi, fonte quindi solo ipotetica che nelle sue pagine sembra diventare reale;
tratta i vangeli come fonti in parte indipendenti, ma anche in quel caso tutto da dimostrare;
da rigore al criterio della dissomiglianza: se un fatto storico viene raccontato da testimoni diversi in modo diverso, indipendenti soltatnto secondo Ermann, allora è probabilmente vero, probabilmente da piccolo non ha mai giocato al telefono senza fili.
Non vi sono documenti indipendenti che attestino la vita di gesù. Il testimonium flaviano, tra l’altro unica passaggio, non passerebbe il test della verità nemmeno in un processo per furto di merendine. Particamente tutti gli studiosi ne riconoscono la pesante interpolazione, lo stesso Ermann per difenderlo ricorre ad una ripulitura del testo basata su criteri inspiegabili, o per meglio dire, spiegabili olo a volerlo per forza rendere originale.
Ed infine la censura delle prove contrarie. Chi avrebbe potuto parlarne nelle sue opere come nella Storia Roma di Cassio Dione è stato semplicemnete censurato. Perchè? Forse perchè appunto non ne parlava, e quindi le premurose mani dei monaci amanuensi hanno provveduto alla censura.
Molte delle cose che scrivo sono facilmente rintracciabili in rete e non sono smentite, su wikipedia, snon da notare le forti incongruità tra le voci in inglese, probabilmente più indipendenti e quelle in italiano.
Non sono contrario che le persone credano in una religione, sono però fortemente in disaccordo sull’uso di termini come storicamente documentato o scientificamente studiato etc etc quando questi vengono usati in modo non corretto.
matteo ruffoni
| | 22-12-2016 | Grazie Carlo ! Trovo l'articolo segnalato interessante e pertinente ricco di richiami semantici e filologici, frutto di passione e di studio. Complimenti !
Ovviamente le date delle festività religiose o civili possono subire spostamenti per ragioni contingenti.
E' sempre doveroso, tuttavia ( se non indispensabile ) accostarsi alla realtà umana e storica con la mente sgombra da pregiudizi o personalismi.
Auguri!
Giuseppina Rando
| | 22-12-2016 | Cara Giuseppina, stai tranquilla. Anch\'io vivo il Natale come te. Lidia Menapace si sente ancora rivoluzionaria vedendo leggenda nel vivente.
Piuttosto, ti segnalo l\'articolo in Nave Terra/Ordine di farfalla: santa Lucia. Da cristiani dobbiamo ricordare che in origine Santa Lucia si celebrava il 13 dicembre, che era il giorno prima del Natale, dacchè il papa Gregorio XIII cancellò 11 giorni dal calendario nel 1582 (ricordo a memoria).
Buon Natale, Giuseppina: prendi pazienza da san Giuseppe!
Carlo Forin
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